Ignimortis 1496 Report post Posted June 16, 2014 Ну это как посмотреть. Был у нас в ролевой игре паладин. Один лавфул в пати хаотичных и злых. Так что ему пришлось отыгрывать наивность, чтобы не потерять божественную силу. Ничего так, справился) Мастер даже бонус дал за идею. В трешке нынче можно быть паладином тирании, в принципе) Железной рукой бить по щщам хаотиков, а ивилов под себя гнуть. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Каллахан 1466 Report post Posted June 16, 2014 (edited) Есть некоторые трактовки, где "хороший" и "плохой" четко выражены. Самая простая - "хороший - тот, кто стремится помочь другим, а плохой - тот, кто стремится из всего сделанного извлечь пользу для самого себя" А если стремится их всего сделанного извлечь пользу для других и себя? Edited June 16, 2014 by Каллахан 0 Share this post Link to post Share on other sites
Skuller 87 Report post Posted June 16, 2014 (edited) Когда-то читал о парне-пацифисте, который апнул хайлвл в вове без единого убийства. Друид эльф, поднял до 80 за счет травы и исследований локаций. Сейчас на офицалке уже много таких, да. Ну это, согласитесь, значит играть не так как игра задумавалась. И это невозможно на классике. Вообще, вов сравнивают с парком развлечений в противоположность к "песочницам" - играм где игроки сами выбирают для себя занятие. Нет, есть некоторые трактовки, где "хороший" и "плохой" четко выражены. Самая простая - "хороший - тот, кто стремится помочь другим, а плохой - тот, кто стремится из всего сделанного извлечь пользу для самого себя". "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"(Гете)Опять же, можно хотеть помочь и этим навредить, не всё так однозначно. Дело в том что если вы возьмёте персонажа который злой просто потому что у него такой "алайнмент", то игра теряет очень много глубины и интереса. Потому что вместо того чтобы придумывать причину каждому вашему поступку, достаточно просто сказать "о, я злой, я всех вырежу" или "о, я добрый я всех вылечу" и тд. Кстати говоря, какая мотивация у кого-либо когда он хочет помочь кому-то безвозмездно? Он просто хочет повысить своё самомнение, сказать себе: "да, я хороший человек, я помогаю людям и не требую ничего взамен". Опять же, это эгоистический мотив. Вы сейчас рассуждаете как игрок, причем игрок не ролевой, а манчкиновый - "где больше плюсов, там и лучше". С точки зрения персонажа же нет фракционных наград за верность, нет плюсов на вещах, а есть действия, их последствия, и личность персонажа, которой эти действия отвечают или нет. Мировоззрению не обязательно присутствовать как игровой механике, чтобы применяться в игре, особенно в ролевой. Дело в том что я исхожу из механики игры. Если игра не предполагает механик связаных с алайнментом, то их будет очень сложно отыгрывать. Апать 80 на цветах, не каждый пойдёт на такое. Тем более что вы причиняете боль цветам при этом... У меня несколько персонажей с разными мировоззрениями, причем некоторые довольно разные в пределах одного и того же, но писал я про себя лично, выбирая ответы для себя. Я просто имею в виду что эта система для игровых персонажей а не для людей. Можно конечно попытаться применить, но это как тесты которые говорят вам какой вы персонаж из некой истории - любопытно, но не более того. Такое нельзя принимать серьёзно. Edited June 16, 2014 by Skuller 0 Share this post Link to post Share on other sites
Skuller 87 Report post Posted June 16, 2014 А если стремится их всего сделанного извлечь пользу для других и себя? Ну тогда тебе прямая дорога в президенты Вообще, плохой или хороший не имеют никаких критериев кроме как субъективное отношение. Если мне кто-то нравится, он хороший, не нравится - плохой, но это очень детский и упрощённый взгляд на вещи, поэтому мне он и не нравится, я стараюсь его избегать. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Maxors 268 Report post Posted June 16, 2014 Можно просто тогда обозначить все что выходит за рамки нормы - злом, Ну разных норм, морали и прочего. Кушать младенцев, приносить в жертву упругие телеса, поклонятся черепахе для большинства ненормально? Ну вот вам и зло. А так размышлять долго можно и спорить, просто "детские" обозначения помогают донести именно мысль, или образ персонажа. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Immortal 218 Report post Posted June 16, 2014 CHAOTIC EVIL (ХАОТИЧЕСКИ-ЗЛОЙ) Еле заставил себя пройти этот тест до конца) 1 Share this post Link to post Share on other sites
Skuller 87 Report post Posted June 16, 2014 Можно просто тогда обозначить все что выходит за рамки нормы - злом, Ну разных норм, морали и прочего. Кушать младенцев, приносить в жертву упругие телеса, поклонятся черепахе для большинства ненормально? Ну вот вам и зло. А так размышлять долго можно и спорить, просто "детские" обозначения помогают донести именно мысль, или образ персонажа. В том-то и дело что в фентезийном мире нормы значительно отличаются от реальности. Для нас поклонятся черепахе ненормально, а вот для троллей это может быть самая святая вещь на свете. Поклоняются ведь коровам (я не имею в виду тауренов). Тест принадлежности который представлен в этой теме существует как игровая механика в ДиД, в других ситуациях она применима очень и очень относительно. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Nekami 9 Report post Posted June 16, 2014 Есть некоторые трактовки, где "хороший" и "плохой" четко выражены. Самая простая - "хороший - тот, кто стремится помочь другим, а плохой - тот, кто стремится из всего сделанного извлечь пользу для самого себя" А если стремится их всего сделанного извлечь пользу для других и себя? Тот, кто стремится извлечь пользу для себя - эгоист, а в системе D&D эгоист=нейтрал. В то время как добрые и злые персонажи направлены вовне: одни стремятся наносить добро, другие - причинять зло, нейтралу пофик на всех, кроме себя. Соответственно, польза для других и себя - нейтральный со сдвигом в сторону нейтрально-доброго. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Ignimortis 1496 Report post Posted June 16, 2014 Тот, кто стремится извлечь пользу для себя - эгоист, а в системе D&D эгоист=нейтрал. В то время как добрые и злые персонажи направлены вовне: одни стремятся наносить добро, другие - причинять зло, нейтралу пофик на всех, кроме себя. Соответственно, польза для других и себя - нейтральный со сдвигом в сторону нейтрально-доброго. Не-ка. Нейтрал ивил может и пальцем не шевельнуть, пока для него нет выгоды, и "ивил" означает то, что в его действиях нет никаких ограничений по принципу "детей убивать нехорошо". Если платят, или если надо - запросто, без малейших моральных колзабавний. Действительно "зло воплощенное", которое творит зло просто от балды и от нечего делать - хаотик ивил, у всех других для этого есть мотивация. Лавфул нейтрал тоже никакой не эгоист, и даже может быть весьма альтруистом, но по отличной от гуда причине - все должно быть "правильно", где "правильно" не равно "справедливо", а скорее "как говорит закон". При этом отличие его от ивила в том, что при установлении закона он не получит никакого извращенного удовольствия от наказания виновных, но и не будет к ним особо снисходителен, как теоретически должен быть гуд. Ну это, согласитесь, значит играть не так как игра задумавалась. И это невозможно на классике. Вообще, вов сравнивают с парком развлечений в противоположность к "песочницам" - играм где игроки сами выбирают для себя занятие. "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"(Гете)Опять же, можно хотеть помочь и этим навредить, не всё так однозначно. Дело в том что если вы возьмёте персонажа который злой просто потому что у него такой "алайнмент", то игра теряет очень много глубины и интереса. Потому что вместо того чтобы придумывать причину каждому вашему поступку, достаточно просто сказать "о, я злой, я всех вырежу" или "о, я добрый я всех вылечу" и тд. Кстати говоря, какая мотивация у кого-либо когда он хочет помочь кому-то безвозмездно? Он просто хочет повысить своё самомнение, сказать себе: "да, я хороший человек, я помогаю людям и не требую ничего взамен". Опять же, это эгоистический мотив. Дело в том что я исхожу из механики игры. Если игра не предполагает механик связаных с алайнментом, то их будет очень сложно отыгрывать. Апать 80 на цветах, не каждый пойдёт на такое. Тем более что вы причиняете боль цветам при этом... Я просто имею в виду что эта система для игровых персонажей а не для людей. Можно конечно попытаться применить, но это как тесты которые говорят вам какой вы персонаж из некой истории - любопытно, но не более того. Такое нельзя принимать серьёзно. Навредить - это уже неважно, важен только мотив действия. А насчет "помогает - значит, хочет себя считать хорошим" - неверно для гудного персонажа, да и вообще неверно, это очень циничный взгляд на вещи. Гудный персонаж помогает, потому что для него это самый приемлемый вариант поведения, и не потому что "ну вот все будут меня любить за это", а потому что хочется. И причинность наоборот - персонаж добрый, потому что хочется, а не хочется, потому что добрый. А если стремится их всего сделанного извлечь пользу для других и себя? Прагматичный либо нейтрал, если ставит в приоритет себя, либо гуд, если других - в большинстве ситуаций. Отыгрыш к механике игры имеет отношение весьма посредственное, Можно вообще отыгрывать, используя игру только в качестве визуального подспорья воображению + чат. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Skuller 87 Report post Posted June 17, 2014 Навредить - это уже неважно, важен только мотив действия. Не согласен, тк судить будут по результату. А насчет "помогает - значит, хочет себя считать хорошим" - неверно для гудного персонажа, да и вообще неверно, это очень циничный взгляд на вещи. Гудный персонаж помогает, потому что для него это самый приемлемый вариант поведения, и не потому что "ну вот все будут меня любить за это", а потому что хочется. И причинность наоборот - персонаж добрый, потому что хочется, а не хочется, потому что добрый. Не все его будут любить, а прежде всего он сам себя будет любить и уважать больше. Ты думаешь он помогает и делает это для других, а на самом деле он делает это для себя, потому что это приносит ему удовлетворение, он может даже не осознавать этого. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Ignimortis 1496 Report post Posted June 17, 2014 Не согласен, тк судить будут по результату. Не все его будут любить, а прежде всего он сам себя будет любить и уважать больше. Ты думаешь он помогает и делает это для других, а на самом деле он делает это для себя, потому что это приносит ему удовлетворение, он может даже не осознавать этого. А неважно, как будут судить, элаймент - это объективная оценка, а не субъективная. Внутри отыгрыша элаймент не существует, это метагеймовая вещь, которой игроки пользуются, а персонажи не имеют представления о существовании подобных оценок, у них, как и у настоящих людей, есть свои субъективные знания, которые гласят (дальнейшая информация в ДнД по умолчанию, не в Варкрафте) - гоблины ненавидят другие расы и стремятся их убивать, при этом их общество не имеет четкой структуры, кроме иерархии по типу "сила = право". Вместо этого всего игрок может просто сказать, что гоблины - хаотично-злая раса. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Skuller 87 Report post Posted June 17, 2014 (edited) А неважно, как будут судить, элаймент - это объективная оценка, а не субъективная. Внутри отыгрыша элаймент не существует, это метагеймовая вещь, которой игроки пользуются, а персонажи не имеют представления о существовании подобных оценок, у них, как и у настоящих людей, есть свои субъективные знания, которые гласят (дальнейшая информация в ДнД по умолчанию, не в Варкрафте) - гоблины ненавидят другие расы и стремятся их убивать, при этом их общество не имеет четкой структуры, кроме иерархии по типу "сила = право". Вместо этого всего игрок может просто сказать, что гоблины - хаотично-злая раса. Дело в том что это предельное упрощение и лично мне очень о малом говорит. Вот например, возьмём тех гоблинов из ДнД, почему они себя так ведут? Может быть потому что они проживают на болотах, изолированных от других рас и очень скупых на ресурсы, поэтому их общество не может развиваться и они постоянно враждуют между собой, а других рас они не встречали, а при встрече первая их реакция - страх и ненависть. Такая история хотя бы даёт некое представление о мире, а не просто ярлык который ограничивает персонажа. Возможно, в ДнД это и работает, я не играл в эту игру, но распространять на другие игры и тем более на реальную жизнь я бы это не стал. Edited June 17, 2014 by Skuller 0 Share this post Link to post Share on other sites
Chainsaw 566 Report post Posted June 17, 2014 NEUTRAL EVIL Нейтральные персонажи нейтральны. Им нет дела до высоких материй, вопросов добра и зла и глубоких моральных дилемм. Они просто хотят спокойно прожить свою жизнь. Это не значит, что у них совсем нет эмоций, устремлений и амбиций, но все они проходят через призму нейтральности, будь они добрыми или злыми, законопослушными или хаотичными. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Chainsaw 566 Report post Posted June 17, 2014 Еле заставил себя пройти этот тест до конца) Как то так, да) 0 Share this post Link to post Share on other sites
antidot 1356 Report post Posted June 17, 2014 Это вы ещё по ссылке Игни не заходили. Тот тест я проходил один раз в жизни, и больше не тянет)) 0 Share this post Link to post Share on other sites
Ignimortis 1496 Report post Posted June 18, 2014 Дело в том что это предельное упрощение и лично мне очень о малом говорит. Вот например, возьмём тех гоблинов из ДнД, почему они себя так ведут? Может быть потому что они проживают на болотах, изолированных от других рас и очень скупых на ресурсы, поэтому их общество не может развиваться и они постоянно враждуют между собой, а других рас они не встречали, а при встрече первая их реакция - страх и ненависть. Такая история хотя бы даёт некое представление о мире, а не просто ярлык который ограничивает персонажа. Возможно, в ДнД это и работает, я не играл в эту игру, но распространять на другие игры и тем более на реальную жизнь я бы это не стал. Предельное упрощение - это необходимость для рамок игры, потому что развернутое объяснение истории и развития общества для каждой расы, если оно сюжетно не важно, никому нафиг не интересно. Гоблины, кстати, в дефолтных ДнД сеттингах живут где попало, и грабят корованы. Прелесть элаймента и есть в том, что он дает общие черты персонажа в двух словах, при этом оставляя достаточно пространства для маневра. 1 Share this post Link to post Share on other sites
wandy 3 Report post Posted June 18, 2014 По первой ссылке выдали, что нейтрально-добрая, по второй - хаотично-добрая. Как-то так и есть... 0 Share this post Link to post Share on other sites
