Гражданская война в Украине

[Tyrael 466]

Ааа, ты про чьи-то там заявления. Политки оперируют числами, которые им дают, не всегда они верные

Как бы то ни было, референдум был проведен с дичайшими нарушениями. Начиная от того, что он не предусмотрен Конституцией страны, которая принимала решение об этом референдуме, и заканчивая условиями проведения. Если действительно повальное большинство населения ЗА -- зачем же было вводить войска?

[Tyrael 466]

Историческое население? Тавры? Киммерийцы? Скифы или Греки? Потому как остальные народы, исторически, захватчики…

Если ты мне найдешь представителей этого населения -- скажу "окей, их право". Но крымских татар назвали "крымскими татарами" не потому, что у них там точка была. А потому, что они там жили, причем не одно, не два и даже не три столетия.

[Enoah 9]

Если ты мне найдешь представителей этого населения -- скажу "окей, их право". Но крымских татар назвали "крымскими татарами" не потому, что у них там точка была. А потому, что они там жили, причем не одно, не два и даже не три столетия.

 

Ладно, согласен, мертвые расы и племена, возьмем греков, римлян (правоприемники: Италия, Турция (как правоприемница Византии), Россия(спорно))

[levran 146]

Как бы то ни было, референдум был проведен с дичайшими нарушениями. Начиная от того, что он не предусмотрен Конституцией страны, которая принимала решение об этом референдуме, и заканчивая условиями проведения. Если действительно повальное большинство населения ЗА -- зачем же было вводить войска?

  В Киеве вообще не было референдума, насчёт нарушений можно спорить, но наблюдателей мне так помнится приглашали, кто не приехал - ваши проблемы. От остальных претензий не слышно. То что там где-то журналисту украинскому настучали, если и было такое никто не одобрит. Да и незачем было что-то скрывать и создавать какие-то нарушения, всё и так было на мази. Войска толком тоже не вводили, так, придержать особо горячие головы, вроде даже за лимит договора не вышли. Не будь российских войск там кто бы поручился что укровойска по приказу Киева не ломанулись бы тоже "проголосовать" танками или какие нибудь автомайданы не прикатили?

 

 А насчёт дичайших нарушений - полюбуйся http://edition.cnn.com/2014/02/20/world/europe/kiev-slider/index.html?iref=allsearch

[Av_vA 3044]

Как бы то ни было, референдум был проведен с дичайшими нарушениями. Начиная от того, что он не предусмотрен Конституцией страны, которая принимала решение об этом референдуме, и заканчивая условиями проведения. Если действительно повальное большинство населения ЗА -- зачем же было вводить войска?

 

 

А государственный переворот предусмотрен? Какие нарушения в самом референдуме? Есть определенный % явки, при котором референдум считается успешным, есть определенный % голосов, необходимых для принятия решения. Оба этих пункта были соблюдены. Если какой-то % населения не голосовал - это тоже их право.

 

Насчет войск - фактор сдерживания против переворота. К тому же, официально, войска России там находятся на своих базах, а силы самообороны такие же легитимные, как силы самообороны в Киеве, например. Ну и надо понимать, как важны порты Крыма для России и флота в Черном море, чтобы не понимать обеспокоенность текущей ситуацией.

 

Но все эти аргументы - это уже демагогия и цепляние к хоть чему-то для отстаивания твоей позиции. Проблема в том, что другие могут быть не согласны с тобой, а ты этого не можешь принять.

[Av_vA 3044]

[Tyrael 466]

  ...но наблюдателей мне так помнится приглашали, кто не приехал - ваши проблемы.

Ага, после того, как 3 раза не пустили комиссию ОБСЕ с целью установления наличия российских войск в Крыму (о которых Путлер заявлял "их там нет"). Естественно, что после такого ни одна цивилизованная страна не станет признавать законным/корректным то, что там происходит.

 

 Есть определенный % явки, при котором референдум считается успешным, есть определенный % голосов, необходимых для принятия решения. Оба этих пункта были соблюдены. Если какой-то % населения не голосовал - это тоже их право.

Да, а еще ты упустил самый важный пункт -- корректность подсчета голосов, корректность контроля. Этот пункт не был соблюден, нарисовать можно было хоть 100500%.

 

Насчет войск - фактор сдерживания против переворота. К тому же, официально, войска России там находятся на своих базах, а силы самообороны такие же легитимные, как силы самообороны в Киеве, например. 

Тогда зачем было скрывать наличие там этих войск?

К тому же по договору войск Роисси там должно быть ограниченное количество, причем с четким ограничением по типу войск. Роисся же превысила лимит. Наземная военная техника (с ее экипажем), которой сотни тонн нафоткали, вообще не предусмотрена договором.

 

"Самооборона" на 70%+ в однотипной новенькой форме, удивительно похожей на российскую. Такая, видимо, у них в секонд-хэнде продавалась, морячкам российским массово надоела.

Это как если бы США заблокировали ВМФ РФ в Черном море своими субмаринами и заявили, что это, видимо, силы бандеровцев, которые стихийно самоорганизовались для защиты дельфинов от ВМФ РФ.

[Av_vA 3044]

Минутка серьезной политики:

 

[Av_vA 3044]

Да, а еще ты упустил самый важный пункт -- корректность подсчета голосов, корректность контроля. Этот пункт не был соблюден, нарисовать можно было хоть 100500%.

Подожди, откуда инфа? Ты лично там присутствовал? Со стороны наблюдателей претензий нет, даже со стороны мировой общественности, на которую ты ссылался, нет претензий, так что пруф "я лично там был и всё видел"? 

Тогда зачем было скрывать наличие там этих войск?К тому же по договору войск Роисси там должно быть ограниченное количество, причем с четким ограничением по типу войск. Роисся же превысила лимит. Наземная военная техника (с ее экипажем), которой сотни тонн нафоткали, вообще не предусмотрена договором.

 Никто и не скрывал, что направлены дополнительные силы на защиту своих объектов. По поводу нарушения договоров - какие пункты, по которым были превышены ограничения? Хотя бы договор ты видел?

 

"Самооборона" на 70%+ в однотипной новенькой форме, удивительно похожей на российскую. Такая, видимо, у них в секонд-хэнде продавалась, морячкам российским массово надоела.

 

 

Ну, ты же знаешь, как, например, США снабжает оппозицию в той же Сирии? Тут то же самое, только снабжали не США

[levran 146]

Тогда зачем было скрывать наличие там этих войск?

К тому же по договору войск Роисси там должно быть ограниченное количество, причем с четким ограничением по типу войск. Роисся же превысила лимит. Наземная военная техника (с ее экипажем), которой сотни тонн нафоткали, вообще не предусмотрена договором

  Там по договору 25 танков, если мне память не изменяет. Так что не надо рассказывать что предусмотрено договором, если ты его в глаза не видел.

Edited March 19, 2014 by levran

[term1nat0r 468]

 

 

  Там по договору 25 танков, если мне память не изменяет. Так что не надо рассказывать что предусмотрено договором, если ты его в глаза не видел.

 

Скорей всего ты и сам не видел этот договор так как перепутать 25 танков РФ с  - Танк (Т-64А, Б)  - 110 шт

довольно сложно.

Edited March 19, 2014 by term1nat0r

[Tyrael 466]

 Подожди, откуда инфа? Ты лично там присутствовал? Со стороны наблюдателей претензий нет, даже со стороны мировой общественности, на которую ты ссылался, нет претензий, так что пруф "я лично там был и всё видел"?

Прежде всего, под "корректностью контроля" я подразумеваю подсчет при участии представителей обеих заинтересованных сторон. А не той, которая проводила, по инициативе которой на многих участках был закрыт доступ для журналистов и даже не убрала агитацию в день референдума.

Со стороны наблюдетелей претензий нет? Айн, цвай, драй, фир... еще бы на российских каналах/сайтах этого не скажут. И в крупных городах, которые посещали пара-тройка наблюдателей из Европы, особо нет нужды палиться.

 

Никто и не скрывал, что направлены дополнительные силы на защиту своих объектов. По поводу нарушения договоров - какие пункты, по которым были превышены ограничения? Хотя бы договор ты видел?

Скрывал. А они таки блокировали. Именно российские войска, а не "самооборона".

Вот пункты нарушения. И тут тоже.

За численность -- сливаюсь, виноват, брал на основании прочтенного. Читал только договор, но не о параметрах.2levran: И танков там нет, только бронированные машины и пара десятков артиллерии.

 

Ну, ты же знаешь, как, например, США снабжает оппозицию в той же Сирии? Тут то же самое, только снабжали не США

А еще я знаю про аннексию Абхазии и Южной Осетии. Это поведение агрессора.

[Tyrael 466]

Ах да. Свежее.Украина выходит из СНГ, визовый режим с Роиссей, и просьба в ООН о признании Крыма демилитаризованной зоной.Всех поздравляю, тут еще многое впереди, всем добра.

[Milice 272]

http://vk.com/video26593110_168234860

[levran 146]

 

Скорей всего ты и сам не видел этот договор так как перепутать 25 танков РФ с  - Танк (Т-64А, Б)  - 110 шт

довольно сложно.

 

  Ужос чо, перепутал артиллерию с бронемашинами. Хз где смотрел ты, а на ссылке чуть повыше 24 единицы артиллерии 100мм+ и 132 "боевые бронированные машины"   чем вам танки не бронированные и не боевые я хз )

 Кстати зачем были нужны войска в Крыму - http://lenta.ru/news/2014/03/20/gaiduk/

 

 

 

Как пояснили в крымской прокуратуре, Гайдук «транслировал в воинские части Украины пришедший из Киева приказ применить оружие в отношении мирных граждан». 

 Понятно что может насчёт мирных граждан и свистят, но без контроля жёсткого за украми в Крыму еще и не такое могло случиться.

Edited March 19, 2014 by levran

[Denise 758]

Эх, жаль Ленина и Маркса с интернационализмом на вас нет. вот офигеваю, раньше все жили вместе и не заложились. а щас все независимы с дерьмократией и тем не менее говно летит во все стороны.

 

Люди просто тупое быдло: настолько тупы и не могут жить без каких-то навязанных идеалов, за которые готовы даже свою жизнь отдать. кто-то готов за то, чтобы все жили по шариату, кто-то за то, чтобы смести капитализм и построить коммунизм, кто-то за свое национальное самоопределение.

 

Рационализм! Космополитизм! К черту религию! К черту культуру! всем по учебнику эсператно! Жить и трудиться ради общественного, общечеловеческого прогресса!

как вам лозунги? имхо, ваще ок. главное, что не будет причин для конфликтов. хотел бы я пожить в таком обществе. жаль, что остальные 7.5 млрдов не смогут. т.к. подсели на написанную выше наркоту, и еще полмиллиона наркодиллеров.

 

на правах завуалированного флейма ликбезного оффтопа: в чем, если отбросить временной фактор, различие между хмельницким и бандерой?

[Milice 272]

Эх, жаль Ленина и Маркса с интернационализмом на вас нет. вот офигеваю, раньше все жили вместе и не заложились. а щас все независимы с дерьмократией и тем не менее говно летит во все стороны.

 

Люди просто тупое быдло: настолько тупы и не могут жить без каких-то навязанных идеалов, за которые готовы даже свою жизнь отдать. кто-то готов за то, чтобы все жили по шариату, кто-то за то, чтобы смести капитализм и построить коммунизм, кто-то за свое национальное самоопределение.

 

Рационализм! Космополитизм! К черту религию! К черту культуру! всем по учебнику эсператно! Жить и трудиться ради общественного, общечеловеческого прогресса!

как вам лозунги? имхо, ваще ок. главное, что не будет причин для конфликтов. хотел бы я пожить в таком обществе. жаль, что остальные 7.5 млрдов не смогут. т.к. подсели на написанную выше наркоту, и еще полмиллиона наркодиллеров.

 

на правах завуалированного флейма ликбезного оффтопа: в чем, если отбросить временной фактор, различие между хмельницким и бандерой?

Я жил в частном доме.. но метров 500 от меня  находились 16-ти этажки... Ну так вот... Когда я туда приходил...

Там были такие же гильдии как у нас...

ХК,БоД,СГ и тд...

И каждый орал что это мой двор чего сюда пришли...

А сколько было драк? И сколько стрельбы из воздушок... Такова натура людей... Заложено в генах...

[Milice 272]

Минутка серьезной политики:

 

Старое видео. Азаров еще сидит...

 

Он уже давно подал в отставку...

Да и не только в Украине дерутся - так и в ЕС, и Россие. Я помню смотрел видео как Жириновский с кем то дрался =)

Edited March 20, 2014 by Milice

[term1nat0r 468]

  Ужос чо, перепутал артиллерию с бронемашинами. Хз где смотрел ты, а на ссылке чуть повыше 24 единицы артиллерии 100мм+ и 132 "боевые бронированные машины"   чем вам танки не бронированные и не боевые я хз )

Ну вот так и получается, что супер знающий все человек пользуется левыми ресурсами (стало быть можно усомниться в качестве всех полученных тобой материалов о нынешней ситуации).

 

http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/MU97259.html

 

И да,  артиллерия отличается от танков относительной статичностью, а "бронированные машины" это далеко не обязательно танки (не все то золото что блестит).

 

 

   Понятно что может насчёт мирных граждан и свистят, но без контроля жёсткого за украми в Крыму еще и не такое могло случиться.

В указе не уточняется по мирным или не мирным, но СМИ сделали такой акцент, что будто бы дали указ садится  на БТРы и ехать стрелять всех подряд.

 

http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua∂=news⊂=read&id=33099

Edited March 20, 2014 by term1nat0r

[Av_vA 3044]

Со стороны наблюдетелей претензий нет? Айн, цвай, драй, фир

 Серьёзно? С цензора постить инфу, в качестве пруфа - это как верить Киселёву. Ты бы поверил Киселёву? Ну и самое главное: международные наблюдатели - это не минюст украины и не желтая пресса аля цензор  

Скрывал. А они таки блокировали. Именно российские войска, а не "самооборона".

 А может это наемная армия Крыма?

 

Вот пункты нарушения. И тут тоже.

За численность -- сливаюсь, виноват, брал на основании прочтенного. Читал только договор, но не о параметрах.

 

 

Если ты сам говоришь, что исленность и техническое оснащение не нарушает договора, то твои источники выше врут. Как быть?

 

А еще я знаю про аннексию Абхазии и Южной Осетии. Это поведение агрессора.

 

 

Т.е. когда пришли грузинские воска и разбомбили мирный город - это не агрессия, потому что они могут бомбить своих граждан? ^^ 

 

Ах да. Свежее.Украина выходит из СНГ, визовый режим с Роиссей, и просьба в ООН о признании Крыма демилитаризованной зоной.Всех поздравляю, тут еще многое впереди, всем добра.

 

 

Сочувствую украинцам, которые работают в России и имеют родственников, ибо теперь будут проблемы чтобы банально съездить в гости. Про просьбы в ООН - правильно делают, вот только ответ Обамы:

 

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/03/20/7019634/

 

Что ты пытаешься доказать? Что Крымчане не хотели, но их заставили?(как Осетию с Абхазией, да?^) Или ты будешь придираться к действиям России?

[Tyrael 466]

 Серьёзно? С цензора постить инфу, в качестве пруфа - это как верить Киселёву. Ты бы поверил Киселёву? Ну и самое главное: международные наблюдатели - это не минюст украины и не желтая пресса аля цензор

Ну, вообще-то разница с Киселевым колоссальна. Эти ссылаются на источники информации. Можешь ссылаться на них как на желтую прессу, но попробуй заяви/докажи, что они публикуют то, чего не было. То, что они не нейтральны -- да. Но обвинять их в подтасовке фактов не получится.

А международных наблюдателей там было единицы, при которых, как уже писал, не составляло бы труда придерживаться порядка. Не забываем -- кто был "против", те, в большинстве своих, просто не приходили на референдум.

 

 А может это наемная армия Крыма?

Даже если и так, то оплачена она была явно не Крымом. И переправилась эта армия именно из Роисси. И, что главное, почему потом эта самая "наемная армия" таки была признана Путиным "усилением российских войск в Крыму"?

 

 Если ты сам говоришь, что исленность и техническое оснащение не нарушает договора, то твои источники выше врут. Как быть?

Перечитай, пжлст. И то, что я писал. Я писал, что сделал неправильный вывод о наличии в договоре некоторого количества наземной военной техники. И если в пунктах обвинения (это не желтая пресса, это пресс-служба МИД Украины) сказано о превышении лимита по численности -- я склонен доверять этой информации.

 

 Т.е. когда пришли грузинские воска и разбомбили мирный город - это не агрессия, потому что они могут бомбить своих граждан? ^^

Приблизительно то же самое продолжение было, если бы Укра в ответ на ввод российских войск и блокировку военных частей Украины, ввела свои войска. РФ позиционировали бы это как захват своих же территорий, угрозу жизни, бла бла бла. И в итоге через пару лет вы бы считали, что РФ добродетельно защищала крымчан от бандерофашистов, которые, вооруженные до зубов, собирались перерезать там всех. Вчитываешься? Об ужасающем уровне лжи ваших СМИ кричат во всем мире.

 

 Про просьбы в ООН - правильно делают, вот только ответ Обамы:

Эм. Мсье знает разницу между "ввести войска" и "объявить демилитаризованной зоной"? )

 

 Что ты пытаешься доказать? Что Крымчане не хотели, но их заставили?(как Осетию с Абхазией, да?^) Или ты будешь придираться к действиям России?

Что там и близко не 90% населения поддерживает присоединение к Роисси. Если 50% наберется -- уже я буду удивлен. Но да, это один из самых пророссийских кусочков Укры. Ну и грубейшее нарушение Роиссей норм международного права.

 

З.Ы. И еще интересная пища для размышлений: соц. опрос до начала февраля и соц. опрос после введения войск в Крым. От 47% желающих в ЕС цифра возросла до 62%. Одна польза от Роисси точно есть -- теперь украинцы знают, от кого надо держаться подальше :3Или сейчас кто-то заявит, что и это желтая пресса и верить можно только российским СМИ?

Edited March 20, 2014 by Tyrael

[Av_vA 3044]

Ну, вообще-то разница с Киселевым колоссальна. Эти ссылаются на источники информации.

 

 

Так он же тоже ссылается, тогда в чем разница? ^ С цензора читал много новостей, поэтому и в курсе, что там публикуется.

 

Не забываем -- кто был "против", те, в большинстве своих, просто не приходили на референдум.

 

 

Есть % явки, есть % проголосовавших "за" из явившихся(ну, к примеру, при явке 80% и 95% "за" выходит, что 0.8*0.95=76% "за" от всего населения. При других цифрах - будет другой %. Неявкуа означает, что тебе пофиг, либо ты против процедуры голосования. Если явка ниже 50% - это было бы серьезно, если же явка более 50%, то голосование признается успешным(на референдумах, вероятно, пороги явки и % за несколько иные, но суть ты понял)

 

Даже если и так, то оплачена она была явно не Крымом. И переправилась эта армия именно из Роисси. И, что главное, почему потом эта самая "наемная армия" таки была признана Путиным "усилением российских войск в Крыму"?

 

 

Экономическая помощь от России Крыму - что же тут плохого? Или надо было отделаться сух.пайками, как амеры? )

 

 

Перечитай, пжлст. И то, что я писал. Я писал, что сделал неправильный вывод о наличии в договоре некоторого количества наземной военной техники. И если в пунктах обвинения (это не желтая пресса, это пресс-служба МИД Украины) сказано о превышении лимита по численности -- я склонен доверять этой информации.

 

МИД всегда будет остаивать позицию своей страны, это нормально. Позиция оффициального Киева понятна и МИД будет её придерживаться. Если бы это было не так - это было бы очень странно. При отстаивании позиции можно и соврать или исказить факты(см. примеры России или США). Или ты считаешь, что правительство Украины вещает лишь сокровенную правду и никогда не врет и не приукрашивает, а все вокруг плохие?

 

 

Приблизительно то же самое продолжение было, если бы Укра в ответ на ввод российских войск и блокировку военных частей Украины, ввела свои войска. РФ позиционировали бы это как захват своих же территорий, угрозу жизни, бла бла бла. И в итоге через пару лет вы бы считали, что РФ добродетельно защищала крымчан от бандерофашистов, которые, вооруженные до зубов, собирались перерезать там всех. Вчитываешься? Об ужасающем уровне лжи ваших СМИ кричат во всем мире.

 

Все СМИ лгут или подают факты через призму своей точки зрения.

 

КРОМЕ УКРАИНСКИХ, ОНИ - СМИ ОТ БОГА И Не МОГУТ ВРАТЬ!

 

Насчет защиты - в Крыму никто не притеснял русских, никто не захватывал административные здания и не разогнал избранный парламент, а значит ведь помогло

 

 

Эм. Мсье знает разницу между "ввести войска" и "объявить демилитаризованной зоной"? )

 

Конечно, только морские базы никто не покинет, а силы самообороны и милиции разрешены в демилитаризованных зонах, так что, фактически, зона то итак демилитаризована А, ну можно еще украинские войска вывести.

 

 

Что там и близко не 90% населения поддерживает присоединение к Роисси. Если 50% наберется -- уже я буду удивлен.

 

См. выше про разъяснения про явку и %

[Av_vA 3044]

[Dark Half 419]

[antidot 1356]

Av_vA сказал(а) 20 Мар 2014 - 08:27:

 Т.е. когда пришли грузинские воска и разбомбили мирный город - это не агрессия, потому что они могут бомбить своих граждан? ^^

Tyrael сказал(а) 20 Мар 2014 - 09:12:

Приблизительно то же самое продолжение было, если бы Укра в ответ на референдум в Крыму, ввела свои войска и позиционировали бы это как захват своих же территорий, угрозу жизни, бла бла бла. 

 

Тираэль, fixed ))

Вот вы все спорите, спорите - но о мелочах. Вас не касаются перегибы на местах.

Вы теоретики исключительно клавиатуры и монитора.

А между тем, вы тупо игнорируете сообщения про радикально настроенную молодёжь, которая врывается в почты/больницы/телеграфы/администрации, делая предложения, от которых невозможно отказаться.

P.S. А что Крым? Как говорицца, прозаложили полимеры.

Edited March 20, 2014 by antidot